Islam: 270 millones de cadáveres en 1400 años

Entrevista a Bill Warner, director del Centro para el Estudio del Islam Político (CSPI), para FrontpageMag, el 5 de febrero de 2007; reproducida en la página News42day.com, el 5 de febrero de 2010.

El entrevistado de hoy de Frontpage Magazine es Bill Warner, director del Centro para el Estudio del islam Político (CSPI). El objetivo del CSPI es enseñar la doctrina del Islam a través de sus libros y  ya ha producido una serie con este enfoque. El señor Warner no ha escrito en esta serie del CSPI, pero trabaja para el grupo de estudiosos autores.

FP: Bill Warner, bienvenido a Frontpage Magazine.

Warner: Gracias, Jamie, por la oportunidad.

FP: Háblenos sobre el Centro para el Estudio del Islam Político.

Warner: El Centro para el Estudio del Islam Político es un grupo de estudiosos dedicados al estudio científico de los textos fundamentales del Islam –el Corán, la Sira (vida de Mahoma) y el Hadith (tradiciones sobre Mahoma). Hay dos áreas para ser estudiadas en el Islam, su doctrina y su historia, o, en la visión del CSPI, su teoría y sus resultados. Nosotros estudiamos la historia para ver los resultados prácticos o experimentales de la doctrina.

El CSPI parece ser el primer grupo que ha usado la estadística para estudiar la doctrina. Los estudios científicos anteriores sobre el Corán se dedicaban principalmente a los estudios de la lengua árabe.

Nuestro primer principio es que el Corán, la Sira y el Hadith deben ser vistos como un todo. Nosotros los llamamos “la Trilogía Islámica” para enfatizar la unidad de los textos.

Nuestra mayor innovación intelectual fue ver que el dualismo es la fundación y la llave para la comprensión del Islam. Todo en el Islam viene en pares, empezando por su declaración fundamental: (1) No hay otro Dios que no sea Alá y (2) Mahoma es su profeta. Por lo tanto, el Islam es Alá (Corán) y la Suna (palabras y hechos de Mahoma, que se encuentran en la Sira y en el Hadith).

Un mar de tinta ha sido desperdiciado tratando de responder a la pregunta: ¿qué es el Islam? ¿El Islam es una religión de paz? ¿O el verdadero Islam es una ideología radical? Un musulmán moderado, ¿es un verdadero musulmán?

Esto haría recordar a un científico las viejas discusiones sobre la luz. ¿La luz es una partícula o es una onda? Las discusiones se movían de un lado al otro. La mecánica cuántica nos doy la respuesta. La luz es dual. Ella es tanto una partícula como una onda. La cualidad que se manifiesta depende de las circunstancias. El Islam funciona de la misma manera.

Nuestra primera pista sobre el dualismo está en el Corán mismo, que, en verdad, son dos libros: el Corán de la Meca (inicial) y el Corán de Medina (final). El descubrimiento de la lógica del Corán viene del gran número de contradicciones en él. En un nivel superficial, el Islam resuelve estas contradicciones recurriendo a la “derogación”. Esto significa que el verso escrito posteriormente se superpone al verso anterior. Pero, en verdad, como el Corán es considerado por los musulmanes como la palabra perfecta de Dios, ambos versos son sagrados y verdaderos. Esta es la fundación del dualismo.  Ambos versos son “ciertos”. Ambos lados de la contradicción son verdaderos en la lógica dualista. Las circunstancias deciden cuál verso es usado.

Por ejemplo:

(Corán de Meca) 73:10: Oye con paciencia lo que ellos [los infieles] dicen y aléjate de ellos con dignidad.

De la tolerancia nos vamos a la máxima intolerancia, ni el mismo Señor del Universo consigue soportar a los infieles:

(Corán de Medina) 8:12: Entonces tu Señor habló a Sus ángeles y dijo: ¡“Yo estaré contigo. Daré fuerza a los fieles. Yo infundiré terror en los corazones de los infieles, cortaré sus cabezas y hasta las puntas de sus dedos!”

Toda la lógica occidental está basada  en la ley de la contradicción –si dos cosas se contradicen, entonces por lo menos una de ellas es falsa. Pero la lógica islámica es dualista; dos cosas pueden contradecirse una a la otra y ambas ser verdaderas.

Ningún sistema dualista puede ser medido mediante una sola respuesta. Esta es la razón por la cual las discusiones sobre qué es el “verdadero” prosiguen indefinidamente y nunca se resuelven. Una única respuesta correcta no existe.

Los sistemas dualistas solo pueden ser mensurados mediante la estadística. Es inútil argumentar que un solo lado del dualismo es verdadero. Para usar una analogía, la mecánica cuántica siempre da una respuesta estadística a todas las preguntas.

Como ejemplo del uso de la estadística, vea la pregunta: ¿cuál es la verdadera jihad, la jihad de la lucha interior, espiritual, o la jihad de la guerra? Busquemos una respuesta en el Bukhari (o Hadith), ya que él habla varias veces de la jihad. En el Bukhari, 97% de las referencias a la jihad son sobre la guerray 3% sobre la lucha interior. ¿La jihad es guerra? Sí, un 97%. ¿La jihad es lucha interior? Sí, un 3%. Entonces, cuando se escribe un artículo, se puede argumentar a favor de una o de la otra. Pero, en verdad, casi toda discusión sobre el Islam puede ser respondida con: todas las alternativas anteriores. Ambos lados de la dualidad están correctos.

FP: ¿Por qué, en su opinión, hay tanta ignorancia sobre la historia y la doctrina del Islam político en Occidente?

Warner: Primeramente, veamos cuánto somos ignorantes sobre la historia del Islam político. ¿Cuántos cristianos pueden explicar cómo Turquía o Egipto se volvieron islámicos? ¿O qué ocurrió con las Siete Iglesias de Asia, mencionadas en las Cartas de Pablo? Encuentre un judío que pueda hablar sobre la historia de la dhimmitude (ciudadanos de segunda clase que servían al Islam). ¿Qué europeo sabe que las mujeres blancas eran el tipo de esclavos más valorados en la Meca? Todo el mundo sabe cuántos judíos mató Hitler, pero encuentre un infiel que sepa decir cuántos murieron en la jihad en los últimos 1400 años.

Nuestra ignorancia es igual en relación con la doctrina del Islam. Un agente del FBI recibe dos horas de entrenamiento sobre el Islam y la mayor parte de ellas es sobre cómo no ofender al imán. Estamos luchando en Irak. ¿Quién utiliza la doctrina política y militar del islam para planear la estrategia? ¿Quién consigue encontrar un solo rabino o pastor que haya leído el Corán, la Sira y el Hadith? ¿Qué gobernador, senador, parlamentario o líder militar muestra conocimiento de la doctrina política del Islam? Trate de encontrar un curso disponible en una facultad sobre la doctrina política y la ética islámica. Los universitarios estudian arte, arquitectura y poesía islámica, Sufismo y una historia gloriosa que ignora el sufrimiento de los infieles inocentes. Los universitarios leen comentarios sobre el Corán y el Hadith, pero no leen la doctrina misma.

FP: Entonces, ¿por qué esta ignorancia?

Warner: Comencemos por el principio. Cuando el Islam se expandió desde Arabia hacia el interior de un mundo bizantino en decadencia, los infieles registraron esto como una invasión árabe. Igual fue con la invasión de Europa Oriental por los turcos; la invasión de España por los moros. Nuestros estudiosos fueron incapaces de siquiera dar nombre a los invasores.

Mahoma mató a cada uno de los intelectuales o artistas que se opusieron a él. Fue el miedo el que llevó a la inmensa mayoría de los medios a no publicar las caricaturas de Mahoma, no alguna sensibilidad imaginaria. El miedo es una base fabulosa para la ignorancia, pero no basta para explicarlo todo. ¿Qué explica la aversión casi psicótica al conocimiento del Islam? Más allá del miedo, es la percepción de que el Islam político es profundamente extraño a nosotros.

Examinemos la base ética de nuestra civilización. Toda nuestra política y ética están basadas en una ética unitaria que tiene su mejor formulación en la Regla de Oro:

Trata a los otros como te gustaría ser tratado.

La base de esta regla es el reconocimiento de que, en cierto nivel, todos somos la misma cosa. No somos todos iguales. Cualquier encuentro deportivo mostrará que no tenemos iguales habilidades. Pero todo el mundo quiere ser tratado como un ser humano. En base a la Regla de Oro –la igualdad de los seres humanos- nosotros creamos la democracia, acabamos con la esclavitud y tratamos a las mujeres en pie de igualdad política. Entonces, la Regla de Oro es una ética unitaria. Todas las personas deben ser tratadas de la misma forma. Todas las religiones tienen alguna versión de la Regla de Oro, excepto el Islam.

FB: Entones, ¿cómo el Islam es diferente, en este contexto?

Warner: El término “ser humano” no tiene ningún significado dentro del Islam. No existe esa cosa llamada humanidad, solo la dualidad entre el fiel y el infiel. Vea las afirmaciones éticas que se encuentran en el Hadith. Un musulmán no debe mentir, matar o robar a otros musulmanes. Pero un musulmán puede mentir, engañar o matar a un infiel, si esto beneficia al Islam.

No existe la afirmación universal de la ética en el Islam. Los musulmanes deben ser tratados de una forma y los infieles de otra. Lo más próximo en el Islam a una afirmación universal de la ética es que el mundo entero debe someterse al Islam. Después de que Mahoma se volvió profeta, él nunca trató a un infiel del mismo modo que a un musulmán. El Islam niega la verdad de la Regla de Oro.

Por otra parte, esta ética dualista es la base para la jihad. El sistema ético coloca al infiel como menos que un humano y, por tanto, es fácil matar, perjudicar o engañar al infiel.

Vea, los infieles frecuentemente hablan de aplicar la Regla de Oro, pero nosotros podemos ser juzgados y condenados a partir de ella. Nos quedamos cortos en ello, pero es nuestro ideal.

Ha habido otras culturas dualistas. Podemos recordar al KKK. Pero el KKK es un dualismo simplista. El miembro del KKK odia a todos los negros en todas las ocasiones; solo tiene una opción. Esto es muy directo y fácil de ver.

El dualismo del Islam es más engañoso y ofrece dos opciones en relación a cómo tratar al infiel. El infiel puede ser tratado con simpatía, del mismo modo que un hacendado trata bien a su ganado. Entones, el Islam puede ser “simpático”, pero bajo ningún supuesto el infiel es un “hermano” o un amigo. En verdad, hay cerca de 14 versos en el Corán que son enfáticos: un musulmán nunca es amigo de un infiel. Un musulmán puede ser “amistoso”, pero nunca es un amigo en realidad. Y el grado en que un musulmán es de hecho un verdadero amigo es el grado en que él no es musulmán, sino un hipócrita.

FP: Ud. mencionó anteriormente que la lógica es otro punto de profunda divergencia ¿Puede usted abordar este asunto?

Warner: Para reiterar, toda ciencia está basada en la ley de la contradicción. Si dos cosas se contradicen, entonces por lo menos una de ellas tiene que ser falsa. Pero dentro de la lógica islámica, dos afirmaciones contradictorias pueden ser verdaderas. El Islam usa la lógica dualista y nosotros usamos la lógica unitaria científica.

Como el Islam tiene una lógica dualista y una ética dualista, nos es completamente ajeno. Los musulmanes piensan de forma diferente a nosotros y sienten de forma diferente a nosotros. Esta aversión hace que evitemos aprender sobre el Islam, por ello somos ignorantes y permanecemos ignorantes.

Otro aspecto de la aversión es la percepción de que no existe acuerdo con la ética dualista. No hay un lugar a medio camino entre la ética unitaria y la dualista, Si una persona está en una transacción comercial con alguien que es un mentiroso y un estafador, no hay medio para evitar ser estafado. No importa qué tanto se sea simpático con un tramposo, él se va a aprovechar de la persona. No hay acuerdo con la ética dualista. En resumen, la política, la ética y la lógica islámica no pueden ser parte de nuestra civilización. El Islam no se deja asimilar, él domina. No existe esa historia de “convivir” con el Islam.  Sus exigencias nunca cesan y las exigencias deben ser cumplidas en los términos del Islam: sumisión.

La última razón para nuestra aversión a la historia del Islam político es nuestra vergüenza. El Islam puso en la esclavitud a más de un millón de europeos. Como los musulmanes no pueden ser esclavizados, era una cristiana blanca la esclava sexual del sultán turco. Estas son cosas que no queremos encarar.

Los judíos no quieren reconocer la historia del Islam político, porque ellos eran dhimmis, ciudadanos de segunda clase o semi esclavos, igual que los cristianos. Los judíos gustan de ser recordados como consejeros  y médicos de musulmanes poderosos, pero no importa lo que el judío hiciese o qué posición él ocupase, él aún era un dhimmi. No hay término medio entre ser igual y ser un dhimmi.

¿Por qué un hindú querría recordar la vergüenza de la esclavitud y la destrucción de sus templos y ciudades? Después de que los artesanos hindús construyeran el Taj Mahal, el gobernante musulmán mandó cortarles sus manos derechas, para que ellos no pudiesen construir nada igual de bello para nadie más. La práctica del satí, en el cual la viuda se lanza a la pira funeraria del marido, surgió como una respuesta al estupro y la brutalidad de la jihad islámica mientras ella barría al antiguo Hindostán.

Los negros no quieren encarar el hecho de que fue un musulmán el que cazó a sus ancestros en el África para venderlos al comerciante de esclavos blanco. El árabe es el verdadero amo del africano. Los negros no consiguen aceptar lo que tienen en común con los blancos: que tanto los europeos como los africanos fueron esclavos bajo el Islam. A los negros les gusta imaginar que el Islam es el contrapeso al poder blanco, y no que el Islam los dominó por 1400 años.

Lógica dualista. Ética dualista. Miedo. Vergüenza. No hay término medio. Estas son las razones por las que no queremos saber sobre la historia política del Islam, su doctrina o su ética.

FP: Entones, ¿puede existir algo así como un Islam no-político?

Warner: El Islam no-político es el Islam religioso. El Islam religioso es lo que el musulmán hace para evitar el Infierno y para ir al Paraíso. Esto es los Cinco Pilares: oración, caridad con los musulmanes, peregrinación a la Meca, ayuno y declarar que Mahoma es el último profeta.

Pero la Trilogía [Islámica] es clara en relación con la doctrina. Por lo menos el 75% de la Sira (vida de Mahoma) es sobre la jihad. Cerca del 67% del Corán escrito en la Meca es sobre los infieles o la política. Del Corán de Medina, el 51% está dedicado a los infieles. Cerca del 20% del Hadith de Bukhari es sobre la jihad y la política. La religión es la parte más pequeña de los textos islámicos fundamentales.

La dualidad más famosa del Islam político es la división del mundo entre fieles (dar al-Islam) e infieles (dar al-harb). La mayor parte de la Trilogía relata el tratamiento de los infieles (kafirs). Hasta el Infierno es político. Hay 146 referencias al Infierno en el Corán. Solo el 6% de aquellos que están en el Infierno están allí por faltas morales (asesinato, robo, etc). El otro 94% está en el Infierno por el pecado intelectual de discrepar de Mahoma, un crimen político. Luego, el Infierno Islámico es una prisión política para aquellos que hablan contra el Islam.

Mahoma predicó su religión por 13 años y apenas logró 150 seguidores. Pero, cuando él se volvió hacia la política y la guerra, en un periodo de 10 años él se convirtió en el primer gobernante de toda Arabia, con un promedio de un evento de violencia cada siete semanas, durante 9 años. Su éxito no vino como líder religioso, sino como líder político.

En fin, el Islam político define cómo se debe tratar a los infieles y lidiar con ellos.

FP: ¿Puede usted tratar rápidamente la historia del Islam político?

Warner: La historia del Islam político comienza con la migración de Mahoma hacia Medina. A partir de aquel punto, la demanda del Islam para el mundo siempre fue la opción dualista de adherirse a una religión gloriosa o ser objeto de presión y violencia política. Luego de la migración a Medina, el Islam se vuelve violento cuando la persuasión falla. La jihad vino al mundo.

Después de la muerte de Mahoma, Abu Bakr, el primer califa, resolvió las discusiones teológicas de los que deseaban dejar el Islam con la acción política de la muerte por la espada. La jihad de Omar (el segundo califa, un rey-papa) explotó hacia el interior del mundo de los infieles. La jihad destruyó un Medio Oriente cristiano y un Norte de África cristiano. Luego, el destino de los zoroastristas persas y de los hindús fue ser víctimas de la jihad. La historia del Islam político es la destrucción de la Cristiandad en el Oriente Medio, Egipto, Turquía y el Norte de África. La mitad de la Cristiandad se perdió. Antes del Islam, el norte de África era la parte sur de Europa (parte del Imperio Romano). Cerca de 60 millones de cristianos fueron masacrados durante la conquista jihadista.

La mitad de la gloriosa civilización hindú fue aniquilada y 80 millones de hindús fueron asesinados.

Los primeros budistas occidentales fueron los griegos descendientes del ejército de Alejandro Magno, en lo que hoy es Afganistán. La jihad destruyó todo rastro de budismo a lo largo de la ruta de la seda. Cerca de 10 millones de budistas murieron. La conquista del budismo es el resultado práctico del pacifismo.

Los zoroastristas fueron eliminados de Persia.

Los judíos se volvieron dhimmis permanentes en todo el Islam.

En África, más de 120 millones de cristianos y animistas han muerto en los últimos 1400 años de jihad.

Aproximadamente 270 millones de infieles han muerto en los últimos 1400 años por la gloria del Islam político. Estas son las Lágrimas de la Jihad de  las cuales a nadie se enseña en las escuelas.

FP: ¿Cómo han respondido nuestros intelectuales al Islam?

Warner: La base de todo el pensamiento del infiel se desmorona frente al pensamiento político, la ética y la lógica del Islam. Ya mencionamos cómo nuestros primeros intelectuales ni siquiera nombraron a los invasores como musulmanes. No tenemos ningún método de análisis del Islam. No conseguimos estar de acuerdo sobre qué es el Islam y no tenemos conocimiento de nuestro sufrimiento como víctimas de una juhad de 1400 años.

Mire cómo los cristianos, judíos, negros, intelectuales y artistas tratan con la doctrina y la historia islámica. En todos los casos, sus ideas iniciales son un fracaso.

Los cristianos creen que “el amor lo vence todo”. Bien, el amor no vence al Islam. Los cristianos tienen dificultades para ver al Islam como una doctrina política, y no como una religión. La naturaleza sectaria del pensamiento cristiano supone que el cristiano no ortodoxo medio no tiene ningún conocimiento o simpatía por el sufrimiento de los cristianos ortodoxos.

Los judíos tienen una teología que postula una relación única entre los judíos y Dios creador del Universo. Pero el Islam ve a los judíos como monos que han corrompido el Viejo Testamento. Los judíos no ven ninguna conexión entre la doctrina política del Islam e Israel.

Los intelectuales negros basan sus ideas en la condición de esclavo/víctima y en cómo estuvo mal que cristianos blancos los hayan hecho esclavos. El Islam nunca reconoció ninguna parte del dolor o sufrimiento que causó en el África con su comercio de esclavos de 1400 años. Pero los negros no hacen ningún intento de obtener un pedido de disculpas de los musulmanes y permanecen en silencio ante la presencia del Islam. ¿Por qué? ¿Será porque los árabes son sus señores?

El multiculturalismo queda inmóvil ante la exigencia del Islam de que toda civilización se le someta.

La cultura de la tolerancia se derrumba ante la intolerancia sagrada de la ética dualista. Los intelectuales responden ignorando este fracaso.

Nuestros intelectuales y artistas han sido abusados por 1400 años.  De hecho, la psicología de nuestros intelectuales es exactamente como la psicología de la esposa abusada, del niño abusado sexualmente o de la víctima de violación. Vea las semejanzas entre la respuesta de las víctimas de abusos y nuestros intelectuales. Vea cómo la violencia causó la negación.

La víctima niega que el abuso ocurrió; nuestros medios nunca relatan la mayor parte de la jihad en todo el mundo. Nuestros intelectuales no hablan sobre cómo toda esta violencia está ligada a una doctrina política.

El abusador usa el miedo para controlar a la víctima. ¿Cuál fue la razón por la cual los diarios no quisieron publicar las caricaturas de Mahoma? Salman Rushdie aún tiene una sentencia de muerte por su novela. ¿Qué artista “de vanguardia” crea una obra artística sobre el Islam? El miedo domina a nuestros intelectuales y artistas.

Las víctimas encuentran formas para culparse a sí mismas: nosotros nos culpamos por el 11 de setiembre de 2001. Si continuamos tratando, los musulmanes se van a comportar mejor. Nosotros nos tenemos que acomodar a sus necesidades.

La víctima es humillada: los blancos no quieren hablar sobre cómo sus ancestros fueron esclavizados por el Islam. Nadie quiere clamar por las víctimas de la jihad. ¿Por qué no queremos alzar la voz por el sufrimiento de nuestros ancestros? ¿Por qué no lloramos por la pérdida de culturas y pueblos? Tenemos demasiada vergüenza como para que nos importe.

La víctima se siente indefensa: “¿Qué vamos a hacer?” “No podemos matar a mil trescientos millones de musulmanes”. Nadie tiene ningún discernimiento u optimismo. Nadie tiene ninguna idea de lo que hay que intentar. El único plan es “ser más simpático”.

La víctima vuelca la rabia para dentro. ¿Cuál es el tema que más divide en la política de hoy? Irak. ¿Y cuál es el verdadero problema de Irak? El Islam político. Hay un vídeo en internet sobre cómo la CIA y Bush planearon y ejecutaron el 11 de setiembre. Repugnancia cultural a sí mismos es el lema de nuestros intelectuales y artistas.

Nos odiamos a nosotros mismos porque estamos mentalmente molestados y abusados. Nuestros intelectuales y artistas responden al abuso de la jihad de la misma manera que un niño sexualmente abusado o una víctima de violación responderían. Estamos intelectualmente muy dolidos y estamos fallando en pensar con claridad. No conseguimos ver nuestra negación.

FP: Entonces, resuma para nosotros por qué es crucial aprender sobre la doctrina política del Islam.

Warner: El Islam político aniquiló todas las culturas que invadió o para las cuales migró. El tiempo total para la aniquilación lleva siglos, pero después que se vuelve predominante, él nunca falla. La cultura anfitriona desaparece y se vuelve extinta.

Nosotros debemos aprender sobre la doctrina del Islam político para sobrevivir. La doctrina es muy clara sobre todas las formas de fuerza y persuasión que pueden y deben ser usadas para conquistarnos. El Islam es un enemigo autodeclarado de todos los infieles. El brillante filósofo de la guerra chino Sun Tsu tenía el lema: conoce a tu enemigo. Nosotros debemos conocer la doctrina de nuestro enemigo o seremos aniquilados.

O poner las cosas de otra forma: si no aprendemos sobre la doctrina del Islam político, nuestra civilización será aniquilada, de la misma forma que la civilización copta de Egipto fue aniquilada.

Como los infieles deben conocer la doctrina política del Islam para sobrevivir, el CSPI escribe todos sus libros en un inglés simple. Nuestros libros tienen una base erudita, pero son fáciles de leer. Por ejemplo, cualquiera capaz de leer un diario puede coger un Corán Simple, leer y entender. Este no queda “tosco” y contiene cada palabra del original.

No solo el lenguaje es simple, sino que se usó la lógica para separar y categorizar. El contexto y la cronología fueron restaurados. El resultado es un Corán que es una historia épica que termina con el triunfo sobre todos los enemigos de Alá. Todos nuestros libros y nuestra filosofía se encuentran en la página web de nuestro centro.

El Islam declara que nosotros somos los enemigos de Alá. Si no aprendemos sobre la doctrina política del Islam, vamos a terminar como las primeras víctimas del Islam: los árabes politeístas y tolerantes de Arabia Saudita, que se convirtieron en los Wahabbis (una rama muy severa del Islam) de hoy, la cultura más intolerante en la faz de la Tierra.

FP: Bill Warner, gracias por estar con nosotros hoy.

Warner: Jamie, gracias por su gentileza y sus esfuerzos. 

Entrevista al General Jorge Rafael Videla en Cambio16 (2da parte): “No salimos a cazar pajaritos, sino al terrorismo y a los subversivos”

Domingo, 4 de marzo de 2012

Ricardo Angoso

En esta segunda entrega de la entrevista concedida en exclusiva a CAMBIO16, el exdictador, lejos de moderar sus declaraciones, persiste en mantener una visión radical de sus actuaciones al frente del país y no se arrepiente de la “caza al terrorista” que causó miles de desaparecidos.

Tras la publicación de la primera parte de esta entrevista en Cambio16, en Argentina se armó un revuelo de proporciones inimaginables. Cierta izquierda, que supuestamente dice defender los derechos humanos y los valores democráticos, incluso llegó a censurar a quien suscribe estas líneas por haber entrevistado al general Jorge Rafael Videla, en un ejercicio por tratar de imponer la autocensura y el silencio acerca de los sucesos que acontecieron en Argentina en las décadas pasadas. El comienzo de la censura es el inicio del totalitarismo. Quien teme a la verdad e impone un discurso basado en el pensamiento único sin posibilidad de objetarlo está defendiendo una forma de dictadura sutil, supuestamente inocente y anclada en las ‘verdades’ oficiales aceptadas por todos; pero, en definitiva, estamos ante una nueva forma de dictadura bajo ligeros ropajes democráticos.

La crisis Argentina de la 

década de los setenta

¿Cómo juzga a la figura de Héctor Cámpora (1973)?

Los jóvenes peronistas más radicales le llaman al presidente el “tío Cámpora”, lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Centenares de montoneros que habían perpetrado delitos y habían sido arrestados por las fuerzas de seguridad salen en libertad por decisión del presidente Cámpora. Esta gente, desde luego, no sale arrepentida ni con deseos de integrarse en el sistema democrático, sino directamente con la idea de continuar con la revolución y seguir por la vía violenta, incluso matando. Simultáneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jóvenes estaban armados e iban a continuar por la vía violenta su objetivo de hacer la revolución. Amnistía y olvido quedaban así refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron después; Perón no estaba en el país y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron. Estos jóvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tenía Perón, que pasaban más por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la línea de su pensamiento. 

Este desacuerdo se confirma cuando llega Perón a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se había desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se habían enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepción a Perón degeneró en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del líder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tenía que dirimirse por la fuerza de las armas. El avión de Perón tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Perón toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fáciles como él pensaba y que está juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendría que tomar medidas para evitar que la situación se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jóvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo después, consciente de la situación tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cámpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Perón sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Perón, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, más del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no compartía sus ideas. 

Hay un episodio que lo conmueve a Perón, que es el atentado contra el dirigente gremial José Ignacio Rucci, que es asesinado y ahí, el presidente dice: “Me cortaron las piernas”. Fue un acto doloroso y mostraba que Perón no dominaba todavía la situación, mostrando a las claras que el oponente ya no tenía miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Perón, entonces, en una reunión secreta con los dirigentes peronistas, en Los Olivos, da a entender a través de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que había acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisión dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las órdenes y el consentimiento de Perón era el ministro de Bienestar Social, José López Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A (Alianza Anticomunista Argentina), un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las órdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el país, pero, sin embargo, el líder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el último aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jóvenes “idealistas”, sino el de normalizar el país de una vez por todas tras los excesos cometidos.

María Estela Martínez de Perón, expresidenta de Argentina

¿Como juzga el papel de María Estela en todos estos acontecimientos?

Perón muere y le sucede automáticamente su mujer, María Estela Martínez de Perón, tal como se preveía legalmente. La mujer de Perón, desde luego, no estaba preparada para ser presidenta, y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el país. Para afrontar la situación que vivíamos, se necesitaba carácter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que carecía totalmente esta señora. El gobierno de María Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Perón, eso sí, ya que desde el punto de vista ideológico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, llegó a ser muy dura con el marxismo. En ese sentido, no quedaban dudas de que la dirección ideológica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de López Rega, que mataba por razones ideológicas, pero que también lo hacía por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situación, como ya he dicho antes, era muy difícil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a López Rega, que lo envía de embajador itinerante al exterior. Así se cumplía el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queríamos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades. 

La acción del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran “jóvenes idealistas” por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos quedó en evidencia, era una vulgar patraña. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros países, y luego dentro del país con instructores foráneos; además tenían armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologías avanzadas. Todo ello reforzado con fábricas de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenían capacidad para matar y hacer daño a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distinguía, no eran ángeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artículo de la época, establecía que si comparábamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en términos de crueldad, los europeos eran infinitamente más humanos que los de nuestro país. Huelgan más comentarios. Con esos “jóvenes idealistas” y sus crueles métodos nos teníamos que enfrentar entonces. 

Así llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejército argentino, y en los primeros días del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejércitos a una reunión de gobierno presidida por Italo Luder, que ejercía como presidente por enfermedad de María Estela, en las que se nos pide nuestra opinión y qué hacer frente a la desmesura que había tomado el curso del país frente a estas acciones terroristas. 

Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de acción, que no viene al caso detallar ahora, que culminó con la selección de parte del doctor Luder del cuarto curso de acción, que era el más riesgoso, en cuanto que confería más libertad de acción, pero que garantizaba en no más de un año y medio que el terrorismo sería derrotado. Los cursos de acción del 1 al 3 eran más contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero –de ser seguidos– irían a dilatar sin término el caos en el que se vivía.

El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, más tarde, cuando fuimos juzgados, se le preguntó a  Luder por el término aniquilar e hizo un excelente exposición en términos semánticos sobre la cuestión, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretación. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el país entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estábamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresión formal, estábamos en una lucha. Así, a principios de octubre de ese año, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejército ya jugaba con hipótesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Teníamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo único que teníamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos.

El Proceso de 

Reorganización Nacional

¿Qué lograron en términos económicos durante el llamado Proceso de Reorganización Nacional (1976-1982) que usted lideró?

En lo económico, también se había mejorado, aunque teníamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero sí se había logrado la confianza del exterior, sobre todo a través de créditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del país que estaba seriamente desatendido. Había, además, una gran paz social y se aceptó, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que más trabaja más ganaba, simplemente. Teníamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permitía flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase política no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa política; nos seguían con atención y desconocían cómo había sido la guerra, que parecía haber ocurrido en una nebulosa. Los políticos no querían meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del país, responsabilidad que recaía en nosotros en aquellos momentos.

Entonces, y volviendo a los retos planteados tras el 24 de marzo de 1974, si el Proceso había cumplido sus objetivos, ¿por qué no abandonaron el poder?

El Proceso había cumplido sus objetivos a mediados del año 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era: si el Proceso había cumplido sus objetivos, ¿por que no darlo por terminado? No había otra razón de ser, las cosas ya se habían hecho. O había que darle otro sentido. Y si así era, el Proceso iba a languidecer porque no tenía otra razón de ser en aquellos momentos. Nunca se planteó oficialmente esta cuestión que era crucial y fundamental. Había un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que decía que ahora las cosas están bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era así, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfección absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan sólo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y había un sector que decía que a este Proceso que habíamos comenzado había que darle otra razón de ser.

¿Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?

Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ahí, subyacía esa división acerca de que dirección se quería tomar y había sus matices sobre cómo afrontar el futuro. Había que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero también estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del canal de Beagle, y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. También quedaba el camino de una salida política ordenada de un Proceso que se había mostrado exitoso en el desempeño de sus funciones; en ese momento se podía negociar desde una posición óptima. Yo mantenía que el Proceso, en esos momentos, tenía que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer política de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran más allá del periodo histórico que ya habíamos superado. 

¿Cómo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los políticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defendí. Pero hay hubo otros problemas, ya que la política se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesión de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podíamos poner en juego y arriesgar. No podíamos darnos el lujo de romper la cohesión de las Fuerzas Armadas, estaban todavía en juego muchas cosas. Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en sí languideció y llegó muy desgastado, sin presión externa, hasta fines del año 1979, en que la Junta hizo públicas las bases políticas del Proceso y las sometía a la opinión de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situaría el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, después de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un diálogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas bases políticas, pero había dos preguntas ineludibles: 1) ¿Si era conveniente la revisión del acuerdo en la guerra que habíamos librado contra la subversión?; y 2) ¿si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera llegó al 70 por ciento y a la segunda al 80 por ciento del acuerdo nacional, respectivamente. 

Las víctimas del terrorismo

¿Por qué ustedes no le dieron un reconocimiento a las víctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todavía no resuelto en su país?

Tiene usted razón, tenía que haberse abordado este asunto. El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindicó a los combatientes, también se trabajó en la reivindicación de los presos políticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos políticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las víctimas del terrorismo y hay ya gente que está trabajando en este asunto, en la búsqueda de esa reivindicación, aunque si bien es cierto que todavía no se ha tenido éxito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en el que se lleva trabajando desde hace años, pero este gobierno se niega a reconocer sistemáticamente que existieran víctimas del otro lado, ya que si lo hiciera tendría que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de víctimas. Fíjese que hasta en el gobierno de Menem había paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos años, incluso emite varios decretos que tienen una dirección simétrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.

Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetría y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el demonio que tiene que ser condenado y encarcelado. El otro demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente “jóvenes idealistas”. Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de víctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueño de los justos; la justicia, en un caso, llegó hasta la segunda instancia, pero ahí se extinguió la acción y la lucha sigue. El gobierno sólo reconoce a las víctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra. 

Hay un tema importante: ¿es cierto que se intentó recrear la Cámara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?

Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnistía de Cámpora, que terminó con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegáramos al gobierno. Este asunto no se llegó a tratar oficialmente, pero quiero señalarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedían lo que habíamos pedido; Luder, prácticamente, nos había dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya expliqué antes, como el desgobierno y la anarquía a que habíamos llegado. Podía desaparecer la nación argentina, estábamos en un peligro real. No es que los militares nos levantáramos un día de la cama y nos hubiéramos dicho: ¡vamos a ir de cacería o a matar “jóvenes idealistas”! Nada de eso, había otras razones de otra índole. Pero realmente Luder nos había dado para la guerra todas las formas y medios que necesitábamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos. 

El papel de las Juntas 

Militares

¿Por qué la Junta no dio instrucciones más precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las órdenes que impartía?

Creo que órdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las órdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de la mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue así.

¿Cómo juzga al almirante Eduardo Massera? ¿tuvo diferencias con él?

Hubo diferencias, claro, él era esencialmente un hombre político, algo que yo no era. Era un hombre muy político, quizá se equivocó eligiendo la profesión de militar y se dedicó a la profesión equivocada.

¿No es sorprendente también que se hayan juzgado a oficiales y suboficiales que aquellos días tenían apenas una veintena de años o algo más?

Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en función de haberse excedido en el cumplimiento de una orden está bien juzgado. Los demás, le aseguro, son todos juicios políticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una política gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la justicia. Hoy, la República está desaparecida, no tiene justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurídico; el mismo parlamento no tiene contenidos, está compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena política con lucidez capaz de hacerles frente. El país tampoco tiene empresarios, porque están vendidos al poder. Hoy, las instituciones están muertas, paralizadas, mucho peor que en la época de María Estela Martínez de Perón. Lo que me permite decir que no tenemos República porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La justicia, el Congreso y las demás instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son así.

El futuro del país

¿Cómo ve la Argentina de hoy, tiene esperanzas de que haya algún cambio?

La suerte nuestra, la de los militares detenidos, está en que el país se encamine por otra dirección. Si el país cambia hacia otro rumbo, seguramente, no estaríamos presos. Yo digo que estamos en una situación hoy muy negativa, totalmente negativa, hemos perdido una gran oportunidad en las últimas elecciones de sentar puntos de apoyo a una oposición sólida y que actuara responsablemente para cambiar este estado de cosas al que me refería antes. Hablo de un cambio, claro, por la vía democrática, ya no es el tiempo de los golpes de Estado, aunque tampoco habría Fuerzas Armadas para darlo ni vocación para hacerlo. Esta situación de inmediato no va a cambiar, lamentablemente, porque no veo el actor, el líder, y no creo en los iluminados. La política se hace con hombres e ideas y ahora no los hay, ahora Argentina no los tiene. No hay tampoco movimientos de opinión sistemáticos contra este gobierno, todos viven bajo el temor del qué dirán, de que les dejen hacer, en definitiva. Todo es miedo y temor, y vivimos permanentemente bajo ese miedo. Y cuando una sociedad vive bajo el miedo no puede esperar que esté en un actitud de coraje para enfrentar un gobierno que de por sí no tiene reparos y no se detiene ante nada. Un gobierno arbitrario, con espíritu totalitario, y que no se detiene ante nada y ante nadie, que ha perdido la vergüenza y etcétera, etcétera, etcétera. Este es el panorama de la Argentina de hoy y de seguir, que todo parece que seguirá igual, permanecerá en el futuro inmediato. No hay solución en el corto plazo.

Luego está la pretensión permanente de seguir escarbando en el pasado, colocándonos a los militares en la vereda de enfrente como unos indeseables. Hay que comenzar a pensar en el futuro, pero sin concordia no hay futuro. En consecuencia, creo que tiene que haber un diálogo amplio y superador de todos los sectores de la opinión pública para lograr abandonar esos puntos de fricción que están impidiendo en este momento esa concordia. Por ejemplo, hay que encontrar una solución para resolver el famoso problema de los desaparecidos y ofrecérsela a la sociedad argentina. Son una realidad, son un invento, son una especulación política o económica, ¿qué son realmente los desaparecidos? Así sucede con otras cosas más que no han sido cerradas y siguen presentes en nuestra vida. Repito: ese diálogo tiene que blanquear esa situación conflictiva que vivimos hoy, superar a través de la concordia nuestras diferencias y tirar hacia adelante con un proyecto de nación basado en un proyecto de vida en común, algo que le falta a la Argentina de hoy. Lo que decía Ortega y Gasset: un proyecto de nación y de vida en común. ¿Qué político ha dicho lo que quiere para la Argentina de hoy? Nadie. Estamos en el puesto que ganamos sin ansias de cambiar nada. Tenemos que despertar, apagar las pasiones y mirar hacia el futuro con otras miras, pensando en los próximos diez años cuando menos. Y en ese encuentro que debe de buscar un punto en común para el diálogo hay que dejar de lado todas tensiones y rigideces que nos han paralizado. A punto está de que en Argentina estamos sin oposición y un país no puede vivir sin oposición. Los que ejercen el gobierno lo hacen con pretensiones de crear un caudillato sin que nadie los critique y todo el mundo asienta. ¿Se saldrán con la suya?

El presente de Argentina bajo los Kirchner

¿En qué ha fallado este gobierno, qué le diría a los argentinos sobre el mismo?

Si algo tiene Argentina es su riqueza agropecuaria, somos o éramos el granero del mundo, y el agro ha sido borrado de la estructura nacional. Este gobierno ha asociado el campo con la oligarquía y como enemigo de ese socialismo que ellos pregonan, no podemos esperar de esta gente una solución, la única vía es sacarlos del gobierno y no a través de un golpe de Estado, sino a través de los cauces democráticos. Yo, en las últimas elecciones habidas en el país, esperaba a que apareciera un líder o un movimiento para hacer frente a lo que vivimos, que todos los dirigentes de la oposición se unieran para combatir esta lacra y salir hacia adelante, pero bueno, no apareció y no fue así. Quisiera ser optimista, pero no puedo, aunque siga peleando desde la cárcel, desde aquí. Quiero dar a conocer al mundo lo que pasa. La consigna del prisionero de guerra es la evasión, mientras que para el preso político la lucha es otra, que es el campo de la política y que es antipático quizá para los militares. Hoy hay que ganar la guerra política a través de los mensajes y los medios de comunicación, y esa es nuestra función: no quedarnos de brazos cruzados.

Desde que está en prisión, ¿le visitan sus antiguos aliados y amigos, o lo han olvidado desde entonces?

Algunos, algunos, pero no pasan de cinco. Nuestra sociedad, que la componen también mis amigos, la argentina, fue la protagonista de la tremenda guerra que vivimos, porque era un combate contra la sociedad argentina y cambiarla a través del modelo marxista que preconizaban esos grupos alzados en armas. Ese proyecto estaba en plena expansión en América Latina y la sociedad argentina fue objeto y sujeto de ese proyecto totalitario. Esa sociedad se defendió a través de su brazo armado de esa agresión que sufría de unos grupos armados bien conocidos. Luego está la figura del chivo expiatorio, que han sido los militares, y la sociedad argentina actuó de una forma cobarde y dejando abandonado a su ejército, que fue el principal actor en ese conflicto defendiendo a su país de esa verdadera agresión. 

Las fuerzas armadas 

argentinas hoy

¿Cómo se explica ese proceso de destrucción de las Fuerzas Armadas y de indefensión de la Argentina que denuncian algunos militares?

Porque es la revancha de los derrotados, de los “jóvenes idealistas” de Perón, que no lograron sus objetivos, que pasaban por tomar el poder. Con Cámpora lo habían conseguido, en parte. Como ese proyecto revolucionario que tenían de hacerse con el poder se vio frustrado por las Fuerzas Armadas (que, cumpliendo órdenes de un gobierno constitucional, salieron a reprimirlos y a enfrentarlos), fuimos los ejecutores de parar ese proyecto. Nos preguntaron qué hacer ante la amenaza armada que tenía el Estado y dimos la respuesta que había que dar, que era que nos sacaran a nosotros a hacer frente a esa amenaza. No queda otra vía, claro. Y los derrotamos con las armas en la mano, claramente, y eso los actuales gobernantes, que son herederos de aquellos grupos subversivos, no nos lo perdonan.

¿Por qué, en definitiva, en ninguna parte de América Latina se da esta situación de más de un millar de militares detenidos, procesados y condenados?

Es cierto, esta situación no se da en otras partes del continente. Así es, como usted dice. La explicación es el espíritu de revancha y venganza que anima a este gobierno.

¿Cómo es posible entender actitudes como la del general Martín Balza sobre las fuerzas armadas, e incluso las tareas en las que él participó entonces?

La sensación es que es un canalla, un hombre que se vendió al enemigo para escalar posiciones. Pregunto: ¿cuántos años lleva de embajador? Siete u ocho años. Un trepador vendido por poder y dinero. Él me envió tres cartas en el pasado y muestra su subordinación, afecto y aprecio hacia mí. No eran unas cartas burocráticas, sino escritas sinceramente y algunas incluso a mano deseando mi libertad, solidarizándose conmigo y esperando un “nuevo amanecer”. Ahora se vende por ansias de poder y denigra a sus antiguos compañeros, ¡qué miserable! 

¿Qué mensaje le daría a los soldados que están detenidos actualmente y a sus familias, que también sufren en sus carnes esta situación?

Yo creo que el mensaje explícito y tácito, que es al que yo me atengo, que es la conducta, el ejemplo y el modo de vida, que siempre han sido mis guías, en los buenos y en los malos momentos. 

¿Por qué renunció su abogado defensor cuando iba tan avanzado su proceso?

Entrábamos en otra etapa, pasábamos de la etapa instructora a la de los juicios orales y públicos. Era más de lo mismo, con público y publicidad, más de lo mismo, un circo, en definitiva. Entonces, llamé a mis abogados y les dije: ustedes cumplieron su tarea y ahora se trataría de que dejaran para la historia, por escrito, todas las irregularidades y arbitrariedades de las que hemos sido objeto. Que quede escrito y haya constancia de todo lo sucedido para que la gente, en el futuro, conozca lo que realmente sucedió. El abogado soportaba un enorme sacrificio para el desempeño de sus funciones y casi tenía que dejar su trabajo. La real motivación por la que se fue, para que no quedara duda, era que no se prestaba gratuitamente a esa parodia de juicio sin justicia y sin derecho.

¿Recibiría a algún líder montonero en aras de llegar a la concordia?

Tal como están las cosas, en estos momentos, definitivamente no. En un proceso final, llegado el caso, no aceptaría un diálogo de igual entre unos militares que luchamos por defender a las instituciones de la nación con los cabecillas de una organización armada formada por subversivos, creo que ese no es el punto de partida. No creo que se puedan equiparar las dos partes, no se puede establecer una concordia desde un punto de partida en que todos somos iguales. Yo hablo, además, de un diálogo entre las partes que sea representativo en la sociedad, pero no de establecer una concordia sin justicia.

Entrevista al General Jorge Rafael Videla en Cambio16: "En Argentina no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta".

Domingo, 12 de febrero de 2012

Ricardo Angoso

Aún hoy se siente orgulloso de haber sido una de las cabezas visibles del periodo histórico más deleznable de la historia reciente de Argentina, con miles de desaparecidos y asesinados por la Junta Militar. Eso sí, agradece los servicios prestados a la Iglesia católica

LA CRISIS ARGENTINA DE LA DÉCADA DE LOS SETENTA

Ricardo Angoso:¿Cómo estaba viviendo Argentina en el año 1976, qué estaba pasando en ese momento?

Jorge Rafael Videla: Mi impresión sobre ese período es fácil de definir. Ubiquémonos en el año 1973, para comenzar. Se cerró un ciclo militar, tras un gobierno de esas características, y llegó el doctor Héctor Cámpora, que era un hombre de poco carácter, manejable e incluso peligroso, en un momento en que el peronismo se estaba redifiniendo y también radicalizando. Cámpora representaba, siguiendo la moda del momento, una tendencia de izquierdas, progresista podemos decir dentro del movimiento, frente al conservadurismo. Sin ser una persona de izquierdas era más afín a esa tendencia, plegándose a los intereses y deseos de los más jóvenes dentro del peronismo. Cámpora se hace con el gobierno, tras haber ganado las elecciones, el 25 de mayo de 1973, y una de las primeras medidas que toma, sino la primera, es el decreto por el que se pone en libertad a todos los terroristas detenidos y condenados por un tribunal que había sido creado por el general Alejandro Danusse. Este tribunal era una Cámara Federal en lo Penal (Cafepena) creada específicamente para investigar y condenar actos de terrorismo cometidos en todo el ámbito nacional y era específica para dichos actos. Como consecuencia del trabajo llevado a cabo por las autoridades anteriores a Cámpora había más de un millar de terroristas detenidos por delitos probados. Cámpora firma el decreto de indulto por el cual se liberan a todos estos presos que provienen de los sectores jóvenes y radicales del peronismo; salen victoriosos de las cárceles y cuando salen, a la media noche, les esperan sus seguidores y compañeros. Comienza el caos y el terror se adueña, de nuevo, de las calles de Argentina.

Los jóvenes peronistas más radicales le llaman  al presidente el "tío Cámpora", lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Esta gente, desde luego, no salen arrepentidos ni con deseos de integrarse en el sistema democrático, sino directamente con la idea de continuar con la revolución y seguir por la vía violenta, incluso matando. Simultáneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jóvenes estaban armados e iban a continuar por la vía violenta su objetivo de hacer la revolución. Amnistía y olvido quedaban así refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron después; Perón no estaba en el país y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron.  Estos jóvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tenía Perón, que pasaban más por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la línea de su pensamiento. 

Este desacuerdo se confirma cuando llega Perón a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se había desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se habían enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepción a Perón degeneró en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del líder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tenía que dirimirse por la fuerza de las armas. El avión de Perón tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Perón toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fáciles como él pensaba y que está juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendría que tomar medidas para evitar que la situación se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jóvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo después, consciente de la situación tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cámpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Perón sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Perón, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, más del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no compartía sus ideas. 

Hay un episodio que lo conmueve a Perón, que es el atentado contra el dirigente gremial José Ignacio Rucci, que es asesinado y ahí, el presidente dice: "Me cortaron las piernas". Fue un acto doloroso y mostraba que Perón no dominaba todavía la situación, mostrando a las claras que el oponente ya no tenía miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Perón, entonces, en una reunión secreta con los dirigentes peronistas, en Los Olivos, da a entender a través de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que había acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisión dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las órdenes y el consentimiento de Perón era el ministro de Bienestar Social, José López Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A -Alianza Anticomunista Argentina-, un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las órdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el país, pero, sin embargo, el líder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el último aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jóvenes "idealistas", sino el de normalizar el país de una vez por todas tras los excesos cometidos.

MARÍA ESTELA MARTÍNEZ DE PERÓN, PRESIDENTA DE ARGENTINA

Perón muere y le sucede automáticamente su mujer, María Estela Martínez de Perón, tal como se preveía legalmente. La mujer de Perón, desde luego, no estaba preparada para ser presidente y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el país. Para afrontar la situación que vivíamos, se necesitaba carácter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que carecía totalmente esta señora. El gobierno de María Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Perón, eso sí, ya que desde el punto de vista ideológico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, llegó a ser muy dura con el marxismo, en ese sentido no quedaban dudas de que la dirección ideológica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de López Rega, que mataba por razones ideológicas pero que también lo hacía por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situación, como ya he dicho antes, era muy difícil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a López Rega, que lo envía de embajador itinerante al exterior.  Así se cumplía el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queríamos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades. 

La acción del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran "jóvenes idealistas" por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos quedo en evidencia, era una vulgar patraña. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros países, y luego dentro del país con instructores foráneos; además tenían armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologías avanzadas. Todo ello reforzado con fábricas  de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenían capacidad para matar y hacer daño a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distinguía, no eran ángeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artículo de la época, establecía que si comparábamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en términos de crueldad, los europeos eran infinitamente más humanos que los de nuestro país. Huelgan más comentarios. Con esos "jóvenes idealistas" y sus crueles métodos nos teníamos que enfrentar entonces. 

Así llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejército argentino, y en los primeros días del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejércitos a una reunión de gobierno presidida por Italo Luder, que ejercía como presidente por enfermedad de María Estela, en las que se nos pide nuestra opinión y qué hacer frente a la desmesura que había tomado el curso del país frente a estas acciones terroristas. 

Vivíamos unos tiempos turbulentos y había que dar una respuesta. Muestra de la debilidad del momento era la enfermedad de la presidenta, que ni siquiera podía ejercer su mandato en esa difícil situación. Y con el acuerdo de las otras dos fuerzas militares, la armada y la aérea, yo expuse algunos lineamientos para hacer frente a la amenaza terrorista que padecíamos. De acuerdo con el gobierno de entonces se realzaban algunas medidas acordadas entre las partes para hacer frente al terrorismo y que un periodo de año y medio estaba amenaza fuera conjurada de una forma eficiente. Italo Luder llegó a firmar los decretos para que las Fuerzas Armadas del país pudieran actuar efectivamente en la lucha contra los "subversivos" y el terrorismo. También se decidió que las fuerzas de seguridad del Estado, conjuramente con las Fuerzas Armadas, se coordinasen en estas acciones antiterroristas. Se había logrado un acuerdo entre el poder político y los militares para luchar conjuntamente contra el terrorismo. 

Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de acción, que no viene al caso detallar ahora, que culminó con la selección de parte del doctor Luder del cuarto curso de acción, que era el más riesgoso, en cuanto que confería más libertad de acción, pero que garantizaba en no más de un año y medio que el terrorismo sería derrotado. Los cursos de acción del 1 al 3 eran más contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero – de ser seguidos – irían a dilatar sin término el caos en el que se vivía.

El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, más tarde, cuando fuimos juzgados, se le preguntó a  Luder por el término aniquilar e hizo un excelente exposición en términos semánticos sobre la cuestión, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretación. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el país entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estábamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresión formal, estábamos en una lucha. Así, a principios de octubre de ese año, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejército ya jugaba con hipótesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Teníamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo único que teníamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos.

LA LUCHA CONTRA EL TERRORISMO

Llegamos así, ya en plena lucha contra el terrorismo, al mes de marzo de 1976, en donde padecemos una situación alarmante desde el punto de vista social, político y económico. Yo diría que en ineficacia la presidenta había llegado al límite. Sumando a esto la ineficiencia general se había llegado a un claro vacío de poder, una auténtica parálisis institucional, estábamos en un claro riesgo de entrar en una anarquía inmediata. El máximo líder del radicalismo, Ricardo Balbín, que era un hombre de bien, 42 días antes del pronunciamiento militar del 24 de marzo, se me acercó a mí para preguntarme si estábamos dispuestos a dar el golpe, ya que consideraba que la situación no daba para más y el momento era de un deterioro total en todos los ámbitos de la vida. "¿Van a dar el golpe o no?", me preguntaba Balbín, lo cual para un jefe del ejército resultaba toda una invitación a llevar a cabo la acción que suponía un quiebre en el orden institucional. Se trataba de una reunión privada y donde se podía dar tal licencia; una vez utilice este argumento en un juicio y me valió la dura crítica de algunos por haber incluido a Balbín como golpista. Los radicales apoyaron el golpe, estaban con nosotros, como casi todo el país. Luego algunos dirigentes radicales, como Alfonsín, lo han negado. 

El hecho efectivo es que el 24 de marzo se produce el levantamiento militar. Y conforme a los estatutos fijados para reorganizar el Estado, el nuevo orden conducción jefatura iba a ser la Junta de Comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas, de la cual dependía el presidente con las facultades propias que le otorgaba la Constitución y con algunas limitaciones, entre otras que el Comando Supremo de las Fuerzas Armadas que yo retenía otorgaba autonomía a cada uno de los componentes del ejército en su zona operacional. Los tres cuerpos de las Fuerzas Armadas se integraban en el cuerpo institucional, comenzaba una nueva era.

LA SOCIEDAD CIVIL ANTE LA INTERVENCIÓN MILITAR

 R.A.: ¿Cómo reaccionó la sociedad civil ante la intervención militar del 24 de marzo de 1976 y después de la misma?

J.R.V.: Padecíamos vacío de poder, parálisis institucional y riesgo de una anarquía, y frente a este estado de cosas el clamor ciudadano, con sus dirigentes a la cabeza, pidiendo la intervención de las Fuerzas Armadas. Había un sentir general, que representaba Ricardo Balbín y otros dirigentes, en favor del cambio, de la intervención. La gente nos demandaba que interviniéramos e incluso Balbín llegó a decir en esos momentos que tenía las manos vacías de soluciones, que la clase política no podía hacer más. 

R.A.:¿Sin esa intervención militar qué habría pasado en el país?

J.R.V.: En general, el consenso era que había que hacerlo, quizá porque en Argentina de una forma natural siempre se ha creído que las soluciones políticas cuando los gobiernos fracasaban se arreglaban con golpes de Estado. Y esta ocasión, además, se veía la intervención de una forma justificada ante los extremos a los que habíamos llegado. Hacía falta una medida de fuerza y la gente compartía esa visión. Si nosotros no lo hacíamos, el vacío de poder iba a ser aprovechado por la subversión para llegar al poder y ocupar todo el espacio dejado por otros. Así de sencillo. O tomábamos el poder o la subversión se hacía por la vía de las armas con las instituciones. Teníamos planes, métodos para el combate al terrorismo, podíamos hacerles frente y así lo hicimos. Pero, además, el gobierno que teníamos, que actuaba de una forma pusilánime y anarquizante, no estaba en condiciones de hacer frente a la amenaza que vivíamos en esos momentos, en que cada día el deterioro era mayor.

R.A.:¿Había unidad en las Fuerzas Armadas con respecto a esta acción?

J.R.V.: Había unidad total, sin ningún género de dudas. Así como la hubo en lo que fue la lucha contra la subversión, también la hubo en lo que fue la necesidad de llevar a cabo la intervención militar para poner orden en el país. Después hubo divisiones,  por otras razones, porque la política obra siempre con matices, hubo algunas diferencias, pero en ese momento hubo total unanimidad en lo que respecta a llevar a cabo la intervención militar. 

EL PROCESO DE REORGANIZACIÓN NACIONAL

R.A.:¿Cómo podría definir lo que se denominó entonces como el Proceso de Reorganización Nacional (1976-1982)?

J.R.V.: El 24 de marzo se produce el pronunciamiento militar, que no fue una sorpresa para la mayoría de los argentinos porque era evidente que tarde o temprano se iba a producir y ocurrir. Estaba previsto en el guión y todos los sectores políticos y sociales habían sido consultados para confluir en ese resultado esperado. Nosotros éramos conscientes de la situación que se vivía, no podíamos dejar que el país siguiera inmerso en esa crisis y teníamos que actuar. Nuestra intención era ayudar a enderezar el rumbo y teníamos previsto que es lo que había que hacer con urgencia. Salimos a hacer lo que creíamos que había que hacer y estaba en nuestros planes. 

El Proceso de Reorganización Nacional preveía que Junta era el máximo órgano del Estado y que debajo de esta entidad política estaba un presidente con las mismas funciones que le daba la Constitución, salvo algunas como los poderes que le daba a cada comandante de la Junta en el manejo de sus fuerzas. Luego, por acuerdo dentro de la Junta, se me nombró presidente de la misma reteniendo la jefatura del ejército. Vivíamos en una situación de excepción que implicaba medidas excepcionales, valga la redundancia. Después, cuando llegamos al año 1978, en que la situación ha mejorado notablemente en términos de seguridad pública, yo abandonó ese esquema y dejó uno de los dos cargos; pasó a retiro de jefe del ejército y asumo la presidencia con las limitaciones que le he explicado antes. 

R.A.:¿Cuál fue la reacción de la comunidad internacional en esos momentos?

J.R.V.: Favorable, totalmente favorable. Así como después la comunidad internacional mostró desconocer la realidad argentina y hacer una asociación errónea de los hechos, especialmente lo que fue la comunidad de países europeos, que veía en la dictadura argentina, o en su forma de autoritarismo, una suerte de conexión con que fue el fascismo y el nazismo. Nos querían medir con esa vara y nosotros no teníamos nada que ver con todo eso, por supuesto. Nos costó mucho tener que mejorar esa imagen errónea que tenían de nosotros y dedicar mucho trabajo a ese esfuerzo. 

R.A.:¿Qué logró, en definitiva, el Proceso de Reorganización Nacional?

J.R.V.:Estábamos en el año 1978 y el Proceso había cumplido plenamente con sus objetivos, entre los que destacaba el fundamental, que era poner orden frente a la anarquía y el caos que amenazaba y enfrentaba el país el 24 de marzo de 1976. Y porque digo que había cumplido con sus objetivos, simplemente porque no había ni asomo ya de la amenaza terrorista y mucho menos de la delincuencia común. Eramos uno de los países más seguros del mundo, caminábamos en la mejor de las direcciones.

En lo económico, también se había mejorado, aunque teníamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero sí se había logrado la confianza del exterior, sobre todo a través de créditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del país que estaba seriamente desatendido. Había, además, una gran paz social y se aceptó, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que más trabaja más ganaba, simplemente. Teníamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permitía flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase política no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa política; nos seguían con atención y desconocían cómo había sido la guerra, que parecía haber ocurrido en una nebulosa. Los políticos no querían meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del país, responsabilidad que recaía en nosotros en aquellos momentos.

EL MUNDIAL DE FÚTBOL DE 1978

R.A.: Así llegamos al Mundial de Fútbol de 1978, ¿cómo lo vivió?

J.R.V.:Tuvimos la suerte de organizar este evento en un momento en que la amenaza terrorista había sido doblegada. Además, para congratularnos más, Argentina ganó ese campeonato mundial y al margen de que habíamos ganado, el país mostró su capacidad de organización en un corto tiempo. Mostramos al mundo que podíamos y sabíamos organizar una actividad internacional de estas características; fue un gran avance y en apenas unos meses, pues antes no se habían comenzado los trabajos, desarrollamos todas las capacidades para este Mundial. Los anteriores gobiernos que nos antecedieron no habían hecho nada y recayó en nosotros la responsabilidad de poner en marcha aquellos trabajos que se desarrollaron satisfactoriamente. Es decir, se sabía del mundial desde hacia cuatro años y en los dos años en que estuvieron los peronistas no se hizo nada para el desarrollo de la actividad; el trabajo lo hicimos nosotros en  solo dos años en los que trabajamos mucho en infraestructuras e instalaciones. Incluso desarrollamos la televisión en color, que hasta en ese momento no la teníamos en Argentina. Pudimos exhibir al exterior nuestra capacidad de organización y trabajo junto con un país en paz frente a las maledicencias de algunos sectores interesados. Le Monde llegó a reproducir un reportaje de un periodista que se imaginaba que unos disparos que sonaban en los alrededores del estadio, procedentes del Tiro Federal Argentino cercano, eran las balas dirigidas a un pelotón de personas fusiladas. El estadio estaba a dos cuadras del polígono de tiro y el periodista, obviamente, quería denigrarnos al precio que fuera. Se nos atacaba injustamente, estábamos en una guerra por explicar qué es lo que pasaba en el país frente datos y noticias calumniosas, claramente. Eran informaciones aberrantes, tendenciosas, tendentes a denigrar a Argentina como fuera.

R.A.:¿La Iglesia católica qué actitud tomó en aquellos momentos?

J.R.V.:La Iglesia cumplió con su deber, fue prudente, de tal suerte que dijo lo que le correspondía decir sin que nos creara a nosotros problemas inesperados. En más de una oportunidad se hicieron públicos documentos episcopales en donde, a juicio de la Iglesia, se condenaban algunos excesos que se podían estar cometiendo en la guerra contra la subversión, advirtiendo de que se corrigieran y se pusiera fin a esos supuestos hechos. Se puso en evidencia de que se debía concluir con esos excesos y punto, pero sin romper relaciones y sin exhibir un carácter violento, sino todo lo contrario. No rompió relaciones, sino que nos emplazó a concluir con esos hechos. Expresó lo que consideraba que no se estaba haciendo bien, porque podía corresponder a su terreno, pero no fue a más. Mi relación con la Iglesia fue excelente, mantuvimos una relación muy cordial, sincera y abierta. No olvide que incluso teníamos a los capellanes castrenses asistiéndonos y nunca se rompió esta relación de colaboración y amistad. El presidente de la Conferencia Episcopal, Cardenal Primatesta, a quien yo había conocido tiempo atrás en Córdoba, tenía fama de progresista, o sea proclive a la izquierda de entonces, pero cuando ocupó su cargo y yo era presidente del país teníamos una relación impecable. Y debe reconocer que llegamos a ser amigos y en el problema del conflicto, de la guerra, también tuvimos grandes coincidencias. La Iglesia argentina en general, y por suerte, no se dejó llevar por esa tendencia izquierdista y tercermundista, politizada claramente a favor de un bando, de otras iglesias del continente, que sí cayeron en ese juego. No faltó que algún miembro de esa Iglesia argentina entrara en ese juego pero eran una minoría no representativa con respecto al resto. 

R.A.:¿Y con los empresarios cómo fue esa relación?

J.R.V.: Los empresarios también colaboraron y cooperaron con nosotros. Incluso nuestro ministro de Economía de entonces, Alfredo Martínez de la Hoz, era un hombre conocido de la comunidad de empresarios de Argentina y había un buen entendimiento y contacto. Hubo algún roce, claro, como suele suceder, porque cada uno defiende sus intereses siempre. Pero, en general, fue una buena relación.

R.A.:Entonces, y volviendo a sus objetivos iniciales, ¿el Proceso había cumplido sus objetivos y por qué no abandonaron el poder?

J.R.V.:El Proceso había cumplido sus objetivos a mediados del año 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era:¿Si el Proceso había cumplido sus objetivos porque no darlo por terminado? No había otra razón de ser, las cosas ya se habían hecho. O había que darle otro sentido. Y si así era, el Proceso iba a languidecer porque no tenía otra razón de ser en aquellos momentos. Nunca se planteó oficialmente esta cuestión que era crucial y fundamental. Había un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que decía que ahora las cosas están bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era así, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfección absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan sólo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y había un sector que decía que a este Proceso que habíamos comenzado había que darle otra razón de ser.

R.A.:¿Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?

J.R.V.: Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ahí, subyacía esa división acerca de que dirección se quería tomar y había sus matices sobre cómo afrontar el futuro. Había que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero también estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del Canal de Beagle y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. También quedaba el camino de una salida política ordenada de un Proceso que se había mostrado exitoso en el desempeño de sus funciones; en ese momento se podía negociar desde una posición óptima. Yo mantenía que el Proceso, en esos momentos, tenía que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer política de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran más allá del periodo histórico que ya habíamos superado. 

¿Cómo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los políticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defendí. Pero hay hubo otros problemas, ya que la política se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesión de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podíamos poner en juego y arriesgar. No podíamos darnos el lujo de romper la cohesión de las Fuerzas Armadas, estaban todavía en juego muchas cosas.  Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en sí languideció y llegó muy desgastado, sin presión externa, hasta fines del año 1979, en que la Junta hizo públicas las Bases políticas del Proceso y las sometía a la opinión de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situaría el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, después de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un diálogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas Bases Políticas, pero había dos preguntas ineludibles: 1) ¿Si era conveniente la revisión del acuerdo en la guerra que habíamos librado contra la subversión?; y 2) ¿si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera llegó al 70% y A la segunda, al 80% del acuerdo nacional, respectivamente. 

LAS VÍCTIMAS DEL CONFLICTO: DISPARIDAD DE CIFRAS

R.A.:Hay una gran disparidad en las víctimas que se ofrecen desde la izquierda, desde las Madres de Mayo,  y desde otros colectivos,  ¿cuántas víctimas o desaparecidos hubo en Argentina entre 1976 y 1982?

J.R.V.: Hay una gran disparidad en las cifras que se ofrecen, como usted dice, lo cual le resta credibilidad a lo que se presenta o se intenta hacernos creer. No se puede pasar de un extremo a otro, es decir, de 32.000 que presentan algunos a a 7.000 cifrado por otras comisiones. Creo que este asunto tiene mucho que ver con las compensaciones o el resarcimiento económico que se le dio a las víctimas, o a los supuestos desaparecidos, y en este caso sólo se presentaron 7.000 personas para reclamar lo que les correspondía. Y esa indemnización era de 240.00 dólares por cada caso probado, una cifra nada despreciable, desde luego. Esa es la cifra real porque estamos hablando de la época del presidente Menem y la gente no tenía miedo ya de presentarse abiertamente para hacer sus reclamos.  Los militares habíamos desaparecido ya de la escena política. Esa es la realidad, 7.000, frente a los 30.000 que reclaman las Madres de Mayo. ¿Cómo es posible que 23.000 personas renunciaran a esa ayuda? 

Este dato demuestra que asistimos a una clara manipulación en el asunto de los desaparecidos, se trataba de alterar las cifras con un sentido político o con el interés de conseguir fraudulentamente una indemnización del Estado argentino. Fue un error de nuestra parte aceptar y mantener en el tiempo el término de desaparecido digamos como algo así nebuloso; en toda guerra hay muertos, heridos, lisiados y desaparecidos, es decir, gente que no se sabe donde está. Esto es así en toda guerra. En cualquier circunstancia del combate, abierto o cerrado, se producen víctimas. A nosotros nos resultó cómodo entonces aceptar el término de desaparecido, encubridor de otras realidades, pero fue un error que todavía estamos pagando y padeciendo muchos. Es un problema que nos pesa y no podemos quitárnoslo de encima. Ahora ya es tarde para cambiar esa realidad. El tema es que el desaparecido no sabe donde está, no tenemos respuesta a esta cuestión. Sin embargo, ya sabemos quienes murieron y en qué circunstancias. También más o menos cuántos murieron, luego cada cual que invente sus cifras.

R.A.:¿Por qué ustedes no le dieron un reconocimiento a las víctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todavía no resuelto en su país?

J.R.V.: Tiene usted razón, tenía que haberse abordado este asunto. El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindicó a los combatientes, también se trabajó en la reivindicación de los presos políticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos políticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las víctimas del terrorismo y hay ya gente que está trabajando en este asunto, en la búsqueda de esa reivindicación, aunque si bien es cierto que todavía no se ha tenido éxito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en él que se lleva trabajando desde hace años, pero este gobierno se niega a reconocer sistemáticamente que existieran víctimas del otro lado, ya que sí lo hiciera tendría que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de víctimas. Fíjese que hasta en el gobierno de Menem había paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos años, incluso emite varios decretos que tienen una dirección simétrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.

Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetría y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el Demonio que tiene  que ser condenado y encarcelado. El otro Demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente "jóvenes idealistas". Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de víctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueño de los justos; la justicia, en un caso, llegó hasta la segunda instancia, pero ahí se extinguió la acción y la lucha sigue. El gobierno sólo reconoce a las víctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra. 

R.A.:Hay un tema importante:¿Es cierto que se intentó recrear la Cámara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?

J.R.V.: Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnistía de Cámpora, que terminó con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegáramos al gobierno. Este asunto no se llegó a tratar oficialmente, pero quiero señalarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedían lo que habíamos pedido; Luder, prácticamente, nos había dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya explique antes, como el desgobierno y la anarquía a que habíamos llegado. Podía desaparecer la nación argentina, estábamos en un peligro real. No es que los militares nos levantáramos un día de la cama y nos hubiéramos dicho: ¡vamos a ir de cacería o a matar "jóvenes idealistas"! Nada de eso, había otras razones de otra índole. Pero realmente Luder nos había dado para la guerra todas las formas y medios que necesitábamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos. 

R.A.:¿Por qué la Junta no dio instrucciones más precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las órdenes que impartía?

J.R.V.: Creo que órdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las órdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de la mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue así.

EL PRIMER JUICIO A LAS JUNTAS

R.A.:¿Usted cree que fue necesario que el presidente Raúl Alfonsín juzgara a las Juntas Militares en su momento?

J.R.V.: Alfonsín era un político claramente comprometido, no olvidemos que había sido abogado del grupo terrorista Ejército Revolucionario del Pueblo, el ERP. Luego estaba comprometido con la socialdemocracia europea, que fue la que le ayudó para llegar a la presidencia, tenía que tomar una medida punitiva para juzgar unos supuestos excesos que se habían cometido ante la sociedad y ante algunas críticas que se habían producido; entonces, para calmar esas críticas, toma esa medida. Pero creo que lo hizo con un poco de decoro y puntualizó que solo debían ser sancionados, detenidos, juzgados y condenados aquellos que hubieran cometido hechos aberrantes. No debían ser sancionados aquellos que se limitaron a cumplir las órdenes, en principio de lo que se llama la obediencia debida, dando lugar, más tarde, a la Ley de Obediencia Debida, que legislaba dicho concepto. Quien cumplía una orden sin rechistar ni preguntar no podía ser sancionado y la responsabilidad final debía de caer sobre el superior que daba la orden. 

En definitiva, el planteamiento de Alfonsín era prudente y también consideraba la posibilidad de que fueran juzgados quienes se excedían en el cumplimiento de una orden e iban más allá. Acepto que este enfoque puede ser correcto. Alfonsín, además, cuando estalla el movimiento de los "carapintadas" (una asonada militar que tiene lugar en el año 1987), se da cuenta que las cosas pueden desbordarse y que los juicios no cesan nunca. Así establece la Ley de Punto Final, por la cual los jueces tienen un plazo de treinta días para procesar aquellos militares que consideren que tienen delitos pendientes. Entonces, hubo una carrera de muchos jueces por procesar en ese plazo a quienes consideraban culpables de algunos delitos y aquello se convirtió, todo hay que decirlo, en una caza de brujas, generando una gran inquietud en la sociedad y ello provoca que Alfonsín promulgue la Ley de Obediencia Debida. Se trataba de que las responsabilidades no se extendieran a todo el ejército y que sólo hubiera procesos para aquellos que tuvieron alguna importancia o jerarquía en la cadena de mando. Pese a todo, el juicio a las Juntas creo que fue un error y concluyo ya: nunca debió realizarse. Menem luego desenredó ese error, en cierta medida, y nuestro momento peor, hablo para los militares, es con la llegada de los Kirchner al gobierno. Ha habido una asimetría total en el tratamiento a las dos partes enfrentadas en el conflicto. Fuimos señalados como los responsables, ni más ni menos, de unos acontecimientos que no desencadenamos.

R.A.: ¿Cómo juzga al almirante Massera, tuvo diferencias con él?

J.R.V.:Hubo diferencias, claro, él era esencialmente un hombre político, algo que yo no era. Era un hombre muy político, quizá se equivocó eligiendo la profesión de militar y se dedicó a la profesión equivocada.

R.A.: ¿Por qué le juzgan en este momento?

J.R.V.:Como le había dicho al principio, Alfonsín se ciño al derecho con sus más y sus menos; la justicia funcionaba, a pesar de que se cometieron numerosos errores jurídicos durante nuestro proceso, como por ejemplo el principio de la no retroactividad, el principio del juez natural que fue vulnerado y otros errores de orden penal, por citar tan solo algunas deficiencias. Todo ello para llevarnos ante ese "teatro" que tuvo difusión mundial, pero así todo Alfonsín cumplió a su manera. Menem llegó después a la presidencia y también, a su forma, cumplió a través de los indultos y los perdones. Así llegamos al matrimonio Kirchner, que vuelve a retrotraer todo este asunto a la década de los setenta, y vienen a cobrarse lo que no pudieron cobrarse en esa década y lo hacen con un espíritu de absoluta revancha, con el complejo, y esta es una opinión personal, y con el agravante de quien pudiendo hacerlo no lo hizo en su momento. Estos señores eran burócratas que repartían panfletos y no mataron ni una mosca entonces. Y eso les da vergüenza, claro, y quisieron exagerar la nota de la persecución para sacar patente de corso, de malos de una película en la que no estaban. No, no, es la vendetta para una satisfacción personal sin razones, totalmente asimétrica, fuera de medida. Aquí no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta. 

R.A.:¿¿No es sorprendente también que se hayan juzgados a oficiales y suboficiales que aquellos días tenían apenas una veintena de años o algo más?

J.R.V.: Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en función de haberse excedido en el cumplimiento de una orden está bien juzgado. Los demás, le aseguro, son todos juicios políticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una política gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la Justicia. Hoy la República está desaparecida, no tiene Justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurídico; el mismo parlamento no tiene contenidos, está compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena política con lucidez capaz de hacerles frente. El país tampoco tiene empresarios porque están vendidos al poder. Hoy las instituciones están muertas, paralizadas, mucho peor que en la época de María Estela Martínez de Perón. Lo que me permite decir que no tenemos República porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La Justicia, el Congreso y las demás instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son así.

LA AUSENCIA DE UN JUICIO A LOS MONTONEROS

R.A.:¿Cómo es que los antiguos terroristas, los Montoneros, no hayan sido juzgados y condenados por los muchos crímenes cometidos?

J.R.V.: Alfonsín y Menem hicieron un acuerdo que era mitad y mitad, en el tema de los indultos me refiero. Los Kirchner son los que dijeron que no habría simetría en el asunto de la guerra que vivimos y nos señalaron a los militares como los malos, los responsables de crímenes de lesa humanidad, y a los terroristas como los buenos, como las víctimas de aquellos años terribles.